對話行天下：葛劍雄

葛劍雄教授，全國政協(xié)常委，復(fù)旦大學(xué)圖書館館長，教育部社會科學(xué)委員會委員。長期從事歷史、地理、人口史等方面的研究，著有《西漢人口地理》、《中國人口史》（第一卷）、《中國古代的地圖測繪》、《統(tǒng)一與分裂：中國歷史的啟示》等。

2000年—2001年，葛劍雄參加第17次中國南極科學(xué)考察隊，并在南極浮冰旁留影。

行天下：非常感謝葛劍雄教授接受我們中國國家地理電子雜志《行天下》的專訪。大家都知道葛先生去過南極，一般游客不太容易抵達那里，能否跟我們說一下您在南極的經(jīng)歷？

葛劍雄：當(dāng)時有一家出版社想組織一次人文學(xué)者考察南極的活動，考慮到自然科學(xué)家已經(jīng)有很多去過南極了，但人文學(xué)者還沒人去過，所以我就爭取到了這次機會，成為了中國第17次南極科考隊的一員。

我們被稱為“度夏”的隊員，12月去，第二年2月返回。我們跟其他科考隊員一樣，要趁著這個季節(jié)完成一些維護營房、修路、清理食品之類的工作。幸運的是，抵達南極沒幾天就正好是我的生日，我成了整個考察隊中第一個在南極過生日的。此外，我們還訪問了周邊其他國家的考察站點，開了不少學(xué)術(shù)討論會，時間雖然只有兩個多月，活動還是非常豐富的。

在南極，熱情的企鵝圍攏過來“歡迎”葛劍雄的到來。他自身在南極的經(jīng)歷已經(jīng)整理成書，名為《千年之交在天地之極——葛劍雄南極日記》。

行天下：您在南極感覺氣候環(huán)境變化明顯嗎？

葛劍雄：我感覺并不明顯，相反的，我們?nèi)ツ蠘O的這一年正好是十幾年中最冷的一年。比如人們常說南極上空有臭氧層空洞，這個其實并不見得，因為科學(xué)家們也是根據(jù)觀測結(jié)果來說話，觀測結(jié)果太大了就報道一下，小了就不報了。去之前大家就告訴我，在智利最南端城市蓬塔阿雷納斯，因為臭氧層空洞變大，女人們在夏天都要包著紗巾。去了之后才知道，那里老早就有這樣的傳統(tǒng)，跟臭氧層什么沒關(guān)系。所以我們有些報道并沒有深入下去，都是走馬觀花。

行天下：聽說您還參加過《走進非洲》的活動，能跟我們談一談這一段經(jīng)歷嗎？

葛劍雄：走進非洲是在2003年，因為非洲范圍太大，所以兵分三路，我主要參與了非洲北線的行走。從摩洛哥出發(fā)，經(jīng)博斯普魯斯海峽抵達突尼斯，行走利比亞、埃及、蘇丹、埃塞俄比亞，最后抵達肯尼亞。

讓我走北線，主要考慮到北線的歷史文化遺跡比較多，比較適合我。我們每到一個地方都會采訪那里的大使和政要。在利比亞，我們本來聯(lián)系好了要采訪卡扎菲，因為有一天他們突然要我們?nèi)ニ谋鵂I，參觀他被炸毀的住宅，但最后還是沒見到。在利比亞的9天，我們?nèi)チ丝ㄔ频墓枢l(xiāng)，去坐了他小學(xué)時候坐的桌椅，卡扎菲念的小學(xué)那時候成了革命博物館，館長就是他小學(xué)的同班同學(xué)；還去了他的綠寶書學(xué)習(xí)中心，很有感覺。當(dāng)然我們的行程排得太緊，如果我們有耐心多等幾天，說不定還是能見上卡扎菲的。

行天下：您曾經(jīng)重走過“玄奘之路”，引發(fā)了全社會的廣泛關(guān)注。這種文化旅程帶給您的感悟，與一般旅行最大的區(qū)別在哪里？

葛劍雄：玄奘之路是2006年走的，這是央視組織的、中印文化年的一個活動。我是從新疆喀什啟程的，翻過天山，穿越吉爾吉斯斯坦、烏茲別克斯坦、阿富汗、巴基斯坦，再進印度抵達那爛陀寺。

在吉爾吉斯，我們尋訪了一個東甘人的村莊，他們的先祖當(dāng)初參與陜甘回民起義，后來被左宗棠大軍追擊，其中一支萬余人的部隊逃到了哈薩克斯坦和吉爾吉斯安頓，現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)展到十多萬人了；在烏茲別克斯坦，我們經(jīng)過了塔什干、沙馬爾罕等中亞著名的城市，像沙馬爾罕就曾經(jīng)被蒙古軍隊徹底毀滅，之后的城市都是重建的，那里有不少中國的文物。

行天下：一路走來，跟您想象中的玄奘之路的差別大嗎？

葛劍雄：有些留有遺憾的地方，最可惜就是我們沒有去看巴米揚大佛，因為去那里很不安全，周圍被塔利班控制，那個大佛不是被他們炸掉了嘛！巴米揚大佛唯一的記載者就是玄奘，玄奘在《大唐西域記》中記錄說，在大佛旁邊300米左右處還有一個臥佛，這個現(xiàn)在還沒有被發(fā)現(xiàn)，但據(jù)說已經(jīng)有線索了。

玄奘的《大唐西域記》可以說是這一帶最早的歷史記載，這些國家本身都沒有。比如印度的那爛陀寺已經(jīng)被埋在地下，原來人們只認(rèn)為這是個小山丘，可這個山丘總有東西被發(fā)現(xiàn)，英國的考古學(xué)家對照玄奘的《大唐西域記》認(rèn)為這是那爛陀寺，挖下去果然如此?，F(xiàn)在發(fā)掘的規(guī)模已經(jīng)非常大了，高聳的的佛塔、社區(qū)、教區(qū)、靜修地，都跟《大唐西域記》記錄的一模一樣。

2005年，葛劍雄在西班牙托萊多古城外。

行天下：您曾經(jīng)在旅行途中見證歷史，比如東德、西德的統(tǒng)一。當(dāng)時您人在旅途，感受到哪些不同尋常的歷史事件嗎？

葛劍雄：那是1990年，當(dāng)時中國史學(xué)會組織我們?nèi)ノ靼嘌礼R德里開一次史學(xué)年會，但他們要求我自己解決路費問題。我科研經(jīng)費有一點，想跟自我旅行結(jié)合起來，就提出不跟團走，你們坐飛機，我自己買火車票往返。因為他們沒有錢給我買票，所以也就同意了。

當(dāng)時蘇聯(lián)、東歐還是社會主義國家，所以我們因公出國不需要簽證，可以一直到東德，然后在西德、法國、西班牙這些國家才需要簽證。我一路火車，從北京到莫斯科，在蘇聯(lián)的每一個站都發(fā)現(xiàn)，他們瘋狂地買中國人的東西，隨便什么東西都能馬上賣掉。有美國人當(dāng)場把自己的牛仔褲脫掉換盧布，北京人帶的“大大”泡泡糖被排隊搶購，二鍋頭更是讓蘇聯(lián)人歡喜不已。來回經(jīng)過莫斯科都發(fā)現(xiàn)，商店里看不到商品，在餐廳里吃飯要排隊兩個小時，紅場四周到處是告狀、控訴的人群；匯率更是日益崩潰，我去莫斯科的時候美元與盧布是1：16，回國時就貶值到1：20了。所以我看到了蘇聯(lián)崩潰前夕的模樣。

回國前，我把西班牙、法國、比利時、瑞士、奧地利、匈牙利全都走了一遍。意外的是，在匈牙利買回北京的火車票只要300元人民幣，但匈牙利人告訴我，車票要在莫斯科改簽，但改簽基本沒戲。到了莫斯科，果然簽不到，但人家告訴我直接找車站站長，于是護照一塞，里面夾上5美金，站長馬上就把當(dāng)天的票給簽了。而我在火車上一直坐了三天，還享受整個包廂，讓中國的倒?fàn)攤兌剂w慕得不得了。

旅行有時的確能夠目擊歷史，那次旅行就是在兩個德國統(tǒng)一之前，東柏林、西柏林之間已經(jīng)可以自由來往，柏林墻上畫滿了涂鴉，人們開始1馬克一塊墻皮地販賣，現(xiàn)在這些都成了寶貝；蘇聯(lián)盡管還沒有垮，但人們一邊在外面搶購，一邊還衣冠整齊地去歌劇院，倒?fàn)攤冊谟昧骼挠⒄Z倒賣物資，但英文在莫斯科大學(xué)里都不通行。后來2006年我雖然還去了莫斯科、圣彼得堡，但整個感覺已經(jīng)完全不同了。

2006年，葛劍雄在西藏納木錯湖畔行走。

行天下：大多數(shù)人知道您是一位大學(xué)者，但熟悉的人才知道您是個不折不扣的驢友。您在旅行中遭遇過比較驚心動魄的事情嗎？

葛劍雄：82年的時候，我曾經(jīng)從新疆拜城出發(fā)去千佛洞，預(yù)先沒有跟人聯(lián)系，打聽好了路線就一個人上路了。一開始我一點也不緊張，但走著走著太陽開始落山了，前面還沒有見到目的地。戈壁上既沒有人，也沒有地標(biāo)，當(dāng)時我就開始想天黑了走不到怎么辦，可回頭也回不去了，這個時候開始緊張了。幸好目的地只是被一段溝擋住了，其實已經(jīng)快到了。人真正到了無助、無望的時候，其實需要些精神上的支柱?，F(xiàn)在年輕人旅游的條件比我當(dāng)年好得多，而且有的都受過專業(yè)訓(xùn)練，但出事也往往就出在這點上。

行天下：您對我們的驢友有些什么具體的建議？

葛劍雄：最近我也看到一些旅行者在天氣惡劣情況下遇險的消息，我就想起在去南極前專門去亞布力參加了一個集訓(xùn)，我們在那里學(xué)滑雪，學(xué)習(xí)在雪地挖藏身洞，從懸崖上滾下去怎樣求生……當(dāng)然我們都知道這些情況不一定會碰到，但是我們是探險而不是冒險，這個原則是任何旅行者都應(yīng)該明白的。雖然真正出危險很多都是意外，但這些意外其實事先都可以避免，不然一個小小的失誤都可能付出生命的代價。

2011年，葛劍雄在北極點駐足留念。

行天下：葛先生是復(fù)旦大學(xué)圖書館的館長，您既讀了萬卷書，也行了萬里路。對于我們的讀者和行者，您能否給出您的建議？我們該如何去讀書，如何去行走？

葛劍雄：我把“行路”看成是一種實踐，是這樣一種知和行的關(guān)系。旅游本身就是一種物質(zhì)和精神的享受，有的人喜歡吃苦，有的人喜歡享受，這個自己隨心所欲就好。但如果能夠跟讀書結(jié)合起來，那么收獲自然會更大，無論是自然風(fēng)光還是人文景點，如果預(yù)先不做一點功課，到了這里你也不知道，體會不出美在哪里，不了解它的意義所在。

比如我們到了碎葉城的遺址就非常激動，這是我們非常向往的一個地方，是研究唐史的重要所在，可以說是唐朝在西域的總部和中心。但要是不了解，你會覺得這不就是一片荒地嘛，有幾個土墻、幾個坑，不知道它在歷史上究竟起過多大的作用，那去了等于白去。

這樣旅行會讓你更有見識。我也去過一些所謂人類生存的極限之地，去了就會發(fā)現(xiàn)，有些描述其實言過其實。所以我感覺旅行中看書，至少提高了旅游的質(zhì)量，精神和物質(zhì)上的享受會更多。旅行最大的享受，就是去人家沒有去過的地方，看人家沒看過的風(fēng)景，這樣自己才有收獲，所以我覺得旅行讀書還是很有必要的。